papalagi (papalagi) wrote,
papalagi
papalagi

Categories:

И.П. Павлов: Павловские среды - протоколы и стенограммы физиологических бесед

Стенограммы 1935-1936 гг

Среда 23 октября 1935 г.

4. Особый случай переделки метрономов (опыты Л. О. Зевальда на
«Ратнице II»)


И. П . Павлов. Теперь следующий факт. Собака «Ратница» Л. О.— в Колтушах. Собака находилась в клеточном содержании со дня рождения и осталась на всю жизнь с рефлексом повышенной биологической осторожности, с усиленным рефлексом на новизну, который обыкновенно изживается у щенков благодаря расширению района деятельности животного, т. е. она осталась, как мы говорим, с пассивно-оборонительным рефлексом. Все новое ее тормозит. У нее имеются две формы этой реакции: во-первых, она на всякое малейшее изменение среды реагирует непременно ориентировочной реакцией, а с другой стороны, раз раздражитель сильный и новый, то она испытывает сильнейшее торможение. С этой собакой работать в обычной обстановке, где на нее падают разные случайные раздражители, совершенно невозможно. Ее деятельность оказывается хаотической. Тут ничто не помогает, а когда такую собаку поместили в нашу звуконепроводящую камеру и совершенно изолировали от внешних раздражений, то, наоборот, она стала работать образцово. Это хорошо подчеркивает тот факт, до какой степени для некоторых собак, у которых остался пассивно-оборонительный рефлекс, требуется вести работу в нашей камере, а не в более упрощенной обстановке.
Это я сказал кстати. В звуконепроницаемой камере она оказалась сильной и уравновешенной собакой. Вероятно многие собаки, которые считаются нами никуда негодными, могли бы хорошо работать, если их поместить в лучшую обстановку.

5. Вариации фобии глубины («Урсинька» О. М. Чеботаревой)

В обоих случаях фобия глубины, но разной интенсивности. Это тонкая вещь, и вместе с тем она показывает, какая имеется трудность при переходе от психологического понимания к физиологическому. На психологическом объяснении мы натренировались, разные слова имеем и т. д., а по сути дела не понимаем. А когда вы переходите на физиологическую точку зрения, тогда суть эта и выступает. Значит могут быть разные стадии или фазы торможения, огромное разнообразие градаций торможения. Им соответствуют различные слова; причем слова до такой степени нами завладели, что мы и не думаем, какой там происходит физиологический процесс. Например, вы имеете «страх», когда человек падает от страха, — это, конечно, торможение, об этом разговора нет. «Боязнь» же выступает менее отчетливо; слово «боязнь» употребляется, а что за ним физиологически, то же ли самое, что и при «страхе», или другое торможение? А возьмите «неуверенность в себе» — там даже никаких указаний на торможение нет, а ведь это есть тоже торможение. В данном случае можно сказать про собаку «Урсиньку», что она не уверена в себе, что благополучно спрыгнет. Это интересный случай, тут психология, а с другой стороны — тут просто степени торможения.

Физиологически тут дело отчетливо. Я плохо верю в психологию. Хотя психология существует 2 тыс. лет, если считать с аристотелевской психологии, а до сих пор она во многих случаях ходит, как в потемках, никаких строгих законов до сих пор нет, о чем писал Сеченов в свое время. Там буйство теорий, война старых теорий с новыми теориями.
Слова-то разные, суть же дела относится только к степеням; а для них это
представляется какими-то отдельными процессами, физиологически же это только степени одного и того же процесса. Вот почему я говорю, что положение психологии в высшей степени трудное. Психология со своими понятиями часто соединяет в одну кучу то, что является разным по существу, и, наоборот, разделяет то, что в сущности одно и то же. Вот ее роковое, трагическое положение. На этом примере это отчетливо выступает.

6. Замечания о книге Кречмера «Строение тела и характер». Черты типа и черты характера


Кречмер сделал ошибку (какой он ни на есть талантливый человек, а может быть именно благодаря своей художественной талантливости), когда он хотел вогнать весь человеческий люд, живущий на земном шаре, в рамки двух своих клинических типов: шизофреников и циркуляриков. Конечно, это дикая постановка вопроса, почему типы, преобладающие в заболеваниях и в конце концов попадающие в психиатрическую лечебницу, должны считаться основными. Ведь большинство человечества вовсе к этой лечебнице отношения не имеет. Он ошибся, он очень увлекся клиникой и позабыл о другом мире.

Другая странность. У него нет различия между типом и характером, и это, конечно, тоже грубая ошибка. Мы теперь очень стоим на том, что имеются врожденные качества человека, а с другой стороны и привитые ему обстоятельствами жизни. Это ясно. Значит, если речь идет о врожденных качествах — это будет тип нервной системы, а если дело идет о характере, то это будет смесь прирожденных наклонностей, влечений с привитыми, в течение жизни под влиянием жизненных впечатлений.

В этом отношении мне припоминается давнее впечатление. У нас в Рязани был собственный дом и держалась собака в конуре. Чтобы собака была действительно сторожем, к ней не всех допускали. В доме к ней имел отношение только один дворник, который ее мог привязывать или отвязывать, а другие никто не подступись, всех остальных она готова рвать. Такая собака на цепи бросается на всех, а стоит цепь снять, она ни на кого не обращает никакого внимания, пользуется свободой.

Среда 6 ноября 1935 г.

...

6. Влияние больших доз алкоголя на высшую нервную деятельность
(опыты В. К. Федорова на «Лихом»). Экспериментальные факты
и амнезия при хроническом алкоголизме

У меня есть охота этот факт (он, конечно, должен быть детально обследован, — все это я не отрицаю) сопоставить с главным корковым синдромом, особым заболеванием алкоголизации — с чрезвычайной посталкогольной забывчивостью человека. Ведь это — характерная черта особого состояния коры больших полушарий, что действие раздражителя держится в нервной системе сравнительно очень короткое время.
М. К . Петрова. Грубо говоря—у всех собак раздражительная слабость.
И. П . Павлов. Несомненно, это есть поражение раздражительного процесса. Но тут подчеркивается, что он делается таким слабым, что существует только коротко и затем быстро угашается и испаряется или исчезает, так что соединяться с подкреплением нечему. Это полностью отвечает факту, что человек только что слышал, только что видел, отвернулся и не помнит: было это или не было.

Мне думается, в лаборатории уже охвачены основные пункты алкогольного отравления. Эти опыты связывают лабораторию с клиникой алкогольных психозов.

13 ноября 1935 г.


1. «Ассоциация» — родовое понятие, «условный рефлекс» — видовое
понятие (опыты А. О. Долина па людях со световой адаптацией)

И. П. Павлов. Сперва пойдет физиология, а потом патология. Вчера А. О. сообщил мне о своем очень интересном опыте. Он пользовался явлением адаптации к свету. Опыты сделаны на людях. Он держал своих клиентов в темноте полчаса, а потом подвергал действию света. Сперва наступало ослабление зрения, а потом постепенно зрение возвращалось к норме. Он изучал кривую адаптации к свету, т. е. кривую скорости восстановления, возвращения к норме. Когда он применял свет после того как адаптация к свету полностью развилась, то сейчас же наступало легкое падение остроты зрения.
Перед ним была обыкновенная фотохимическая реакция. Затем он брал метроном 120 ударов, и когда кривая достигала вершины, зрение возвращалось к нормальному состоянию, то он применял метроном один раз, другой, третий. Метроном никакого влияния пока что на кривую адаптации не оказывал. Потом он соединял действие метронома несколько раз (5 раз) с действием света, которым он нарушил эту кривую. В результате при последующей пробе метронома оказалось, что он производит совершенно то же действие, что производил свет. Произошла полная замена света метрономом.

Видите, ассоциация — это есть родовое понятие, т. е . соединение того, что было раньше разделено, объединение, обобщение двух пунктов в функциональном отношении, слитие их в одну ассоциацию, а условный рефлекс — это есть видовое понятие. Это тоже, конечно, есть соединение двух пунктов, которые раньше не были соединены, но это частный случай такого соединения, имеющий определенное биологическое значение. В случае условного рефлекса у вас существенные черты, постоянные черты известного предмета (пищи, врага и т. д.) заменяются временными сигналами. Это есть частный случай применения ассоциации.
А вот другой случай, когда связываются явления благодаря тому, что они одновременно действуют на нервную систему, связываются два явления, которые и в действительности постоянно связаны. Это уже будет другой вид той же ассоциации, это будет основа наших знаний, основа главного научного принципа—каузальности, причинности. Это другой вид ассоциации, имеющий значение может быть не меньшее, а скорее большее, чем условные рефлексы — сигнальная связь.
И, наконец, простой случай (как бы его назвать: искусственным, случайным, несущественным, неважным), когда, например, психологически связываются два звука, между собой ничего общего не имеющих, связываются только тем, что один повторяется за другим, и они, наконец, связываются, один вызывает другой.
Все эти случаи надо различать, конечно. Это все видовые случаи, это видовые понятия, а ассоциационная связь, это есть, конечно, родовое понятие.

А когда обезьяна строит свою вышку, чтобы достать плод, то это «условным рефлексом» назвать нельзя. Это есть случай образования знания, уловления нормальной связи вещей. Это — другой случай. Тут нужно сказать, что это есть начало образования знания, улавливание постоянной связи между вещами — то, что лежит в основе всей научной деятельности, законов причинности и т. д.

2. Вариации и промежуточные типы нервной системы («Трезор» В. П. Головиной, «Сатир» А. А. Лппдберга и «Том» В. И. Павловой)

Но возникает вопрос: почему и греки остановились только на четырех темпераментах и мы на своих собаках тоже на четырех типах. Ведь, собственно говоря, на тех основаниях, на которых построены эти самые типы, можно сделать гораздо больше соединений, чем четыре, мы же находим возможным ограничиться только четырьмя.

Тогда не важно, есть ли у этого слабого равновесие между раздражительным и тормозным процессами, есть ли у него подвижность большая или малая; это отходит на второй план,— все определяет слабость. Так что такие вариации имеют мало значения.

Например, возьмем сильный и неуравновешенный тип. Основная черта его, которая делает его типом, это то, что у него нет равновесия между раздражительным и тормозным процессами. У него раздражительный процесс очень сильный, а тормозный относительно слабый. Но тормозный процесс можно легко натренировать, его легко проявить.

Думали, что же дальше делать? В последнее время к «Тому» применили вертушку, которая многих собак пугает, на нее образуется пассивно-оборонительный рефлекс, потому что движущийся предмет сильнее действует, чем неподвижный, а этот пес самым тщательным образом потянулся к этой вертушке, рассматривал ее и т. д . Так что вместо пассивно-оборонительного рефлекса проявился исследовательский, т. е. совершенно особая комбинация.
Что это значит, как это понимать? Конечно, если не говорить о пассивно-оборонительном рефлексе, то «Тома» нужно признать каким-то средним между сильными и слабыми и, вместе с тем, неуравновешенными в известной степени. Его все-таки с какой-нибудь «Миртой» М. К . сравнить нельзя, потому что «Мирта» от такого раздражителя прямо впадала в невроз. А этот с любопытством смотрел на эту вертушку, на другой день повысил эффект и т. д

Но что значит отсутствие пассивно-оборонительного рефлекса?
М. К. Петрова. Воспитание.
И. П. Павлов. Значит, у него была какая-то особенно счастливая пора детства, что он как-то целиком этот рефлекс естественной осторожности постепенно переделал в исследовательский рефлекс и на все новое и сильное реагирует не торможением, а исследовательским рефлексом.
Вот теперь перед нами проходит большое разнообразие промежуточных типов. Конечно, их нужно знать, чтобы охватить в дальнейшем пониманием все вариации в людской массе.

Ф. П. Майоров. У моего «Наяна», когда я стал применять чрезвычайно сильный тон, оказалась такая же реакция, в которой был элемент ориентировочной реакции,—у него усилилось движение к этому звуку.
И. П. Павлов. Ориентировочный рефлекс, это исследовательский рефлекс, по сути дела. Что значит ориентировочный рефлекс? Это — установка к данному раздражителю. Ориентировочный рефлекс есть исследовательский рефлекс, его можно прямо так и называть.

4. Значение пауз между условными раздражителями в зависимости от индивидуальных особенностей собаки («Двойка» А. А. Линдберга, «Остап» И. И. Филаретова). Возможность влияния мышечного напряжения (стойки) собаки на условную слюнную реакцию

Во втором случае мы имеем дело с в высшей степени жадной собакой: она, можно сказать, дрожит в ожидании пищи, настораживается, что есть мочи, т. е. мускульно чрезвычайно напрягается. Легко представить себе, что раз промежуток увеличивается, то и мускульное напряжение увеличивается. А мы знаем антагонизм между мускульной и секреторной реакциями. Значит, чем длиннее пауза, тем больше отрицательно индуцируется секреторная реакция.

Tags: Павлов
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments