papalagi (papalagi) wrote,
papalagi
papalagi

Categories:

И.П. Павлов: Павловские среды - протоколы и стенограммы физиологических бесед

Стенограммы 1935-1936 гг

Среда 2 октября 1935 г.

3. Фобия глубины («Джон» М. К. Петровой). Физиологическая основа фобии — патологическое торможение. Лечение фобии повторением гипнотического состояния. Новый вопрос — лечение торможения торможением

Теперь нужно поставить вопрос: как понимать? Если вы ставите опыт, исключая эти больные пункты нервной системы, то собака попадает в гипнотическое состояние и в результате повторения гипнотического состояния изо дня в день фобия излечивается и исчезает. Сложность заключается в том, что болезнь произошла за счет утрированного применения торможения, а гипнотическое состояние, по нашему убеждению, есть тоже торможение. Видите, торможение излечивается путем торможения. Видите, какая умственная ядовитость, что торможение лечат торможением. Вот вам вопрос ядовитый, новый.

Я делаю следующее предположение. При всех раздражителях, и при тормозных и при положительных, наблюдается такой закон, что если у вас, положим, раздражение или торможение слабо напряжено, тогда оно иррадиирует, расползается, не концентрируется, не сосредоточивается в одном месте, а расползается. Если торможение сильное, тогда оно концентрируется, оно собирается в определенном месте. Значит можно себе представить, что когда вы напрягали торможение, то получалась концентрация торможения, а следовательно, напряжение торможения. Тогда это обусловило патологическое состояние. Когда же происходит гипнотическое состояние, тогда имеется - слабое торможение, именно такое, которое расплывается, это не есть состояние напряжения торможения, а, наоборот, состояние слабого торможения. Можно себе представить, что слабое торможение является лечебным условием и благоприятным моментом, ведущим к поправке, к нормальному состоянию торможения. Это основной факт и у нас, и в неврологии, и психиатрии, что как только положение нервной системы трудное, то как лечебный физиологический прием наступает разлитое, слабое, но успокаивающее всю нервную деятельность состояние торможения.
Такое мое мнение. Так как здесь неврологов и психиатров много, то как вам это понравится, реально ли это и конкретно, или это подделка? Так вот, почтенные господа, имеет ли кто-нибудь что-либо сказать, или нет, вместо моего объяснения и предположения — выставить свое, вот это интересно. Следует прибавить, когда вы излечиваете гипнотическим состоянием эту фобию, стоит вам опять приняться за истязание тормозного процесса, как получается возврат этой фобии. Эта фобия вполне в руках экспериментатора, он или производит ее, или устраняет.

С. А . Петров. А как появилась и исчезла фобия огня?
И. П . Павлов. К огню оказалась меньшая фобия, менее интенсивная, чем фобия глубины. Это важная вещь в неврологии. Ведь фобия фобией, а на чем основано то, что эти фобии все-таки имеют некоторый частный характер. Один боится утрированно воды, другой не боится. На чем это основано? Я думаю, что это зависит от наших взаимоотношений, наших знаний и опыта, что мы одного боимся больше, другого меньше, в отношении одного удерживаем себя больше, в отношении другого меньше.

М. К. Петрова. Помните, «Белый» стал бояться слабой собаки, на которую прежде набрасывался.
И. П. Павлов. Это касается сильной собаки безудержного типа, у которой торможение вообще не сильное и истязать которое было довольно легко. Эта собака раньше безудержно обижала всех, не только других собак держала в страхе, но и людей перекусала немало, — собака храбрая, сильного, безудержного типа. В результате перенапряжения тормозного процесса она стала неузнаваемой. Когда раньше «Белый» ел свою пищу из чашки, он никакого соперника к себе не подпускал, ворчал и набрасывался, еда существовала для него одного, а когда была произведена фобия—трусливая собачонка ела из его миски, а безудержный «Белый» не смел подойти. Тут та же самая форма фобии. Вот вам эти три новых вопроса.

9 октября 1935 г.


1. Об особой форме угасания условных рефлексов при прерывистом и длительном изолированном действии сильных и слабых раздражителей (опыты В. К. Федорова)

Считаю, что во время раздражения раздражитель вызывает деятельность, разрушаются и истощаются клетки и тот функциональный материал, который служит для работы. Когда раздражение кончилось, то начинается восстановление, которое мы всегда в массе случаев привыкли считать совпадающим с торможением. Я понимаю так, что если имеется сильный раздражитель, то велико и разрушение, как мы говорим, функциональных материалов, но как только кончился раздражитель, так сейчас же начинается торможение, начинается энергичное восстановление клетки. При слабом раздражении разрушение слабое, поэтому торможение и восстановление (ведь они у нас во многих случаях отождествляются) запаздывают.
Вот этакое толкование имело бы подтверждение в опытах Фольборта, который занимался восстановлением на слюнных железах. Его основные правила я себе записал. Этих правил несколько. Так, второе правило гласит: «После интенсивного разрушения восстановление идет быстрее, чем после медленного разрушения». Опыт В. К. — иллюстрация этого правила разрушения и восстановления. Чем разрушение сильнее, тем торможение и восстановление стремительнее, чем разрушение слабее, тем медленнее торможение или что то же — восстановление.

2. Влияние общего тонуса коры больших полушарий на величину пищевых и кислотных рефлексов. Возможность фазовых явлений и индукционных отношений между ними (опыты А. А . Линдберга). Влияние полового возбуждения на высшую нервную деятельность коры (наблюдения В. В. Рикмана). Отрицательное влияние сильного пищевого возбуждения на условно-рефлекторную деятельность (опыты М. К. Петровой)

Таким образом является общим фактом, что если раздражение центра слабое, то оно иррадиирует, если оно сильное, то оно концентрируется, а когда оно усиливается еще больше и доходит до какой-то концентрированной нормы, то оно уменьшает всю остальную деятельность на основе закона отрицательной индукции. Интересно, что когда М. К . попытала своих собак...
М. К. Петрова. Это сначала вышло случайно.
И. П. Павлов... то, так как у нее все собаки слабые или генетически, или кастрированные, условные рефлексы у них постоянно уменьшались в поздние часы дня. Мы знали раньше, что пищевая возбудимость на сильном типе сказывается положительно, увеличивает рефлексы, а на слабом типе, который не выносит сильного тонуса — уменьшает их. У М. К. почти во всех опытах так и получилось.

….

3. Действие чистых тонов как условных раздражителей осложнено усиленным торможением (опыты Ф. П. Майорова)

Очевидно, в связи с этим фактом стоит большой курьез в истории условных рефлексов. В свое время, когда у нас в лаборатории применялся чистый тон (я помню этот прибор для чистых тонов строился у Л. А.), то получилось то же, что и у Ф. П . В Америке Джонсон делал опыты с чистыми тонами и выявил, что никаких условных рефлексов при этом получить нельзя. Довольно странный факт, вероятно связанный с теми, которые обнаружены теперь Ф. П. Тут мы видим какое-то странное примешивание торможения при слабой силе тона и чрезвычайно раннее наступление запредельного торможения.
Основной вопрос: как объяснить факт, почему чистый тон дает меньшие условные рефлексы? В нем дает себя раньше знать присутствие тормозного процесса.
Я предлагаю следующее объяснение и очень на нем стою. Мне представляется дело таким образом, что если вы имеете сложный звук, то, как показал анализ Гельмгольца по разложению звуков, это значит, что он состоит из нескольких тонов (обертонов) и таким образом раздражение происходит одновременно в нескольких пунктах. Можно себе представить, что такое раздражение в нескольких пунктах как-то колеблется: то один пункт раздражается больше, то другой. Возможно, что тут Вмешиваются периоды отрицательной индукции между сложными тонами, которые ускоряют заряжение этих элементов и таким образом дают им возможность произвести большую работу. Когда же у вас один чистый тон, то раздражение сосредоточивается в одной клетке, а не в нескольких сразу; тогда таких колебаний может не быть. Условия более стремительного истощения клетки в случае действия чистого тона увеличиваются.
А. Н . Пахомов. В случае действия сложного тона оно будет падать на многие клетки коры, а в случае чистого тона— на меньшее число, может быть на одну клетку. Это несомненно должно резко отразиться на эффекте действия.

П. С. Купалов. Эти факты нам в основном известны, и мы их уже объяснили. Первый прибор с чистыми тонами в нашей лаборатории был применен О. П. Ярославцевой, когда она определяла тормозные и положительные раздражители и искала нейтральный пункт. Тогда бросилось в глаза следующее. Задача была такая: имея один тормозный и один положительный тон, выяснить значение промежуточного, нейтрального пункта между ними. Мы уже тогда обратили внимание на то, что чистый тон как-то скорее дает тормозное состояние.
И. П. Павлов. Чистый тон осложняется больше торможением.
П. С. Купалов. Тогда вы сказали, что чистый тон долбит в один пункт, а сложный — в разные. Это совпадает с ощущением. Если вы слушаете чистый тон и увеличиваете интенсивность, он становится неприятен, он сверлит ухо.
И. П. Павлов. Это правильно. Когда имеется сложный тон, тогда действует умеренное раздражение многих пунктов, но каждая клетка раздражается умеренно, а сила определяется суммацией. Когда же у вас чистый тон той же силы, то он должен давать очень большое напряжение, которое невыносимо для данной клетки.
П. С . Купалов. Когда мы интересовались этим вопросом и просматривали литературу, то я помню, мы установили, что ухо собаки и других животных мало приспособлено к восприятию чистых тонов.

5. Причины наступления сна в паузах и исчезновения условных рефлексов у идеального сангвиника «Томбуша» (опыты М. К. Петровой и И. П. Павлова)

И. П . Павлов. Это действительно идеал нервной системы по нашим основным показателям: по силе обоих процессов, по их полной уравновешенности и по чрезвычайной подвижности.
Перестройка нервных процессов у него происходит исключительно быстро. Следовательно, говоря с общей физиологической и жизненной точек зрения, он — идеальный тип нервной системы. Эта исключительная нервная даровитость «Томбуша» столкнулась с рутиной нашего мышления.
Дело заключалось в том, что «Томбуш» стал в паузах между действиями условных раздражителей впадать в глубокий сон. Условные рефлексы исчезали, но еду он принимал безотказно. Мы готовы были признать его инвалидом. В чем же дело? Его задание в опыте — есть в свое время. Он его великолепно выполняет. Спит он или не спит, а как только подается кормушка — он сейчас же готов сожрать свою порцию с обычной жадностью. Следовательно, со своей точки зрения он остается совершенством, а с точки зрения нашей рутины — он какой-то инвалид.
Как это объясняется? Объясняется же это тем, что он упразднил ненужные реакции. Он упразднил условные рефлексы, потому что это слишком далеко от еды, и он за это время предпочитает спать, т. е . собираться с силами, накапливать материал в своих нервных клетках. Когда же раздается сигнал, ближайший к делу, т. е . шум движущейся кормушки, он моментально вскакивает и с полной жадностью ест. Для чего ему быть бодрым в паузах? За это время он лучше поспит. Это не мешает ему на жизненные требования отвечать самым идеальным образом. Вот как это дело надо понимать.

Тут процесс сводится на точную дифференцировку времени промежутков между едой и совпадающих с едой раздражителей. «Томбушу» требуется лишь маленькая практика. После летнего перерыва он начинает с обычных условных рефлексов и во время действия наших обыкновенных условных раздражителей он дает слюну, но на известный период. В конце концов он доходит до того, что оставляет деятельным, концентрированно действующим только шум двигающейся кормушки, который отмечает момент подачи еды.

Это чрезвычайно поучительно. Достаточно было собаке дать 0.01 г кофеина для того, чтобы условные рефлексы появились. Вы этим делаете собаку ненормальной. Вы, следовательно, нарушаете то чрезвычайное равновесие, которое существует между раздражением и торможением, вы придаете лишнюю возбудимость раздражительному процессу, тогда собака начинает слюну пускать раньше обычного для нее времени. Это факт интересный. Как малы дозы, которые совершенно меняют эффект! Это происходит даже не в счет улучшения нервной системы, а может быть в счет ее ухудшения: вы нарушили баланс между раздражительным и тормозным процессами, вы придали ненормальную патологическую возбудимость раздражительному процессу.
Как нужно быть осторожным, чтобы судить о том, что нормально и что ненормально, что совершенство и что недостаток! Это факт, что М. К. и я, мы не знали, что делать, мы думали—что за урод эта собака, а это мы оказались уродами, это мы не догадались, что нормально и что ненормально, т. е. стояли на узкой ограниченной точке зрения.

Среда 16 октября 1935 г.

3. Действие малых доз алкоголя на высшую нервную деятельность собаки. Посталкогольная гипнотизация как физиологическая мера самозащиты организма (опыты М. К. Петровой и В. К. Федорова)

И. П. Павлов. Мы этот факт знаем: как только существует какая-нибудь трудность для нервной системы, как только собаку привели в трудное состояние, так появляется гипнотическое состояние. Это основной факт, это постоянный у нас вопрос. Почему трудное состояние нервной системы выражается в одной форме—-гипнотическом состоянии? Потому что всякий раз, как наступает трудность для нервной системы, так в виде физиологического лечения выступает тормозный процесс в виде гипнотического состояния.

Tags: Павлов
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments