papalagi (papalagi) wrote,
papalagi
papalagi

Categories:

И.П. Павлов: Павловские среды - протоколы и стенограммы физиологических бесед

Стенограммы 1935-1936 гг

Cреда 9 января 1935 г.

Такое состояние появляется не всегда. Так, при опытах на собаках свободных, т. е. с рождения остававшихся свободными животными, и на собаках «тюремных», которые содержались со дня рождения в клетке, выяснилось, что собаки «тюремные» явления сонливости в условиях наших опытов не дают. Это и понятно, потому что все их возбуждает. Наоборот, вольные собаки, которые с детства привыкли пользоваться свободой, в этой обстановке легко засыпают.

Подвижность нервных процессов как самостоятельное свойство и как производное. Сильный и уравновешенный «Полкан» А. А. Линдберга не обладает совершенно подвижностью и не может выработать запаздывающего рефлекса

И. П . Павлов. Несколько слов о другом. «Полкан»—собака очень сильная и уравновешенная. Дифференцировки у нее всегда полные, рефлексы очень однообразные, зависимость от силы всегда налицо. Собака образцовая. Это типический сильный уравновешенный пес. Интересно, что у этой собаки совершенно отсутствует подвижность нервных процессов. В этом отношении она страшно отсталая собака.

О положениях Кёлера и о собственных наблюдениях. Опыты с «Рафаэлем». Полемика с Кёлером по поводу его книги «Psychologische Probleme»


И. П . Павлов. Теперь я примусь за Кёлера и за наших обезьян. Как раз то, что забраковал для своего внимания господин Кёлер, то, наоборот, нас специально занимает. Ему не интересно было ознакомление обезьяны с окружающей средой. Он это пренебрежительно отставил в сторону, а мы на этом сосредоточились. Когда обезьяна сидит, ничего не делает, она, может быть, отдыхает, а не думает, как кажется Кёлеру.

Теперь «Рафаэль» изучил задачу, довольно сложную: нагромождение ящиков разной величины с тем, чтобы достать пищу. Ящики разных размеров, они отличаются друг от друга по величине в 16 раз. Ящики нужно расположить устойчиво и лестницеобразно. Высота постройки значительна — 3.5 м. Он их собрал на наших глазах. Он пришел к тому, что они должны совмещаться своими поверхностями возможно больше, а не то, чтобы поставить один ящик на краю или на одном углу. Он их собирал путем проб. Весь—опыт. длился около 2 месяцев. Теперь он строит в наилучшем виде.

Повернул он кран вовсе не с тем, чтобы вода потекла. Однако он связал действие воды с тушением пламени. Когда воды в кране не оказалось, он взял бутылку с водой и вылил ее на пламя. Чего вам надо больше?

Ведь в этом—суть дела. Это зачатки конкретного мышления, которым мы орудуем. Чем отличается опыт «Рафаэля» от наших; опытов, когда мы пробуем то, другое, третье и, наконец, натыкаемся на должную связь? Какая тут разница? Я не вижу никакой.

Почему-то наше понимание называют «консервативным». Что такое! Хорошо «консервативное», когда масса народа против нас спорит и нас не желает понимать. Они представляют наши воззрения чудовищными и не могут их ввести в свое миросозерцание.

ввести в свое миросозерцание...

Даже в личном разговоре у него на дому мной было сказано, как объяснить приведенный факт, где он говорит о собаке, которая находится за загородкой, но через решетку видит мясо. При этом, когда оно далеко лежит, то она сейчас же находит обходный путь, выбегает из этой загородки и забирает его, а когда оно лежит близко и ее сильно раздражает, тогда она дурой стоит и непременно хочет достать через решетку.

Что такое? Объясните мне. Я не понимаю его совершенно. Тут так только можно понять, что муки анимизма, вкоренившегося до последней степени, делают его и непоследовательным, и недогадливым, и противоречивым. Только так. Я видел сколько угодно людей, медицински образованных, которые никак не могли одолеть того, чтобы разъяснить поведение больных, не прибегая к признанию активного самостоятельного значения внутреннего мира.

муки анимизма...

Можно только так понять, что это муки анимиста, который должен встать на научную точку зрения. Дух времени подталкивает, а ресурсов внутри для этого нет.

муки интеллигентов...

16 января 1935 г.
1. Лечение бромом и кофеином экспериментальных неврозов у собак-кастратов : а) положительное действие комбинированного лечения малыми дозами брома и кофеина в одновременного применения совпадающих условных раздражителей; б) отрицательные результаты при применении одного брома или одного кофеина и их характер (гипнотическое состояние при броме и взрывчатая слабость при кофеине). Значение результатов для клиники

Когда «Гоп» получает маленькие дозы брома и кофеина (NaBr 0.02 г, кофеина 0.0003 г) он ведет себя нормально.

0.0003 кофеина...

Вот пример: 2 и 3 января «Гоп» получает 2 сантиграмма брома и 3 децимиллиграмма кофеина.

Интересно додумать, как произвести эту отрицательную индукцию у человека? Во всяком случае можно сказать, что было бы грехом со стороны невропатолога, если бы он не считал своей обязанностью, в случае нервного расстройства, тщательно, глубоко и долго думать над применением этих веществ. Нужно варьировать дозы. Они чрезвычайно незначительны и обращение с ними должно быть очень тонкое и деликатное.
М. К . Петрова. Очевидно сейчас такое невежество исчезает, существует даже микстура Павлова, состоящая из брома с кофеином.
И. П . Павлов. Почему же она моя? Если говорить правду, то это ваша, а не моя. Я был против вначале.

М. К . Петрова. Слушайте дальше. К сожалению, фактом является и то, что микстура эта стандартна. Какой же толк от этого будет?
И. П . Павлов. Тогда все равно это будет то же невежество. Нужно тщательное клиническое наблюдение, постоянное взвешивание результатов и соответственное изменение дозировки.

Выходит, что не только опасно разрушить клетку чрезвычайно напряженной работой, но, как это ни странно, вреден и усиленный покой.

среда, 23 января 1935 г.

7. Критика работы Кёлера «Psychologische Probleme»

Он берет весь вопрос во всем его историческом объеме. Он обращает внимание на то, что заучить ряд бессмысленных слогов гораздо труднее, чем имеющих смысл. Эти факты он отрицать не может. Этот факт заявлен такими солидными психологами, в которых никто не сомневается. Этот основной факт он опровергнуть не может, но обращает внимание на то, что способствует этой ассоциации. Оказывается есть много факторов, которые способствуют этой ассоциации. Раз у вас уже есть готовые связи, тогда понятное дело, что ассоциация или с места готова, или быстро закрепляется. Все возражения он строит на том, что данной связи способствуют ранее существовавшие... Но какой же может быть разговор? Ведь это само собой разумеется. Эти старые связи он считает гештальтом, т. е . системой организации. Подытоживая, можно сказать, что где с самого начала имеется крепкая организация, соединение, гештальт, существует, понятно, сама по себе ассоциация. Где с самого начала никакой правильной организации не дано, там ассоциация отсутствует, ее нужно вырабатывать.

Для нас это совершенно определенная задача, мы совершенно отчетливо видим, что, конечно, благодаря ассоциации, образуется система, образуется организация, как он выражается, образуется гештальт, и, следовательно, ассоциации делают гештальт, а не наоборот, гештальт делает ассоциацию. Последнее нелепо.

А с другой стороны, есть сколько угодно условий, которые мешают, о которых он без конца говорит и на которых хочет обосноваться, что бессмысленные слова труднее связываются, труднее ассоциируются. Очень просто: потому что скучно. Основная реакция человека, и мы ее изучили в лаборатории,—ориентировочный рефлекс. Сначала всякий раздражитель должен приниматься во внимание, а если он распространяется бесцельно, то мы его устраняем. Разве наши ориентировочные рефлексы не имеют значения и влияния? Они угасают благодаря торможению. Понятно, когда речь идет о бессмысленных словах, раз вы ими не интересуетесь, то вы тормозите и связать не можете. Ясно, что нужно интерес иметь, нужно иметь известный тонус, деятельное состояние коры, чтобы эта ассоциация произошла. Торможение от однообразия не может привести к ассоциации.

Tags: Павлов
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments